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標題: 若鄭和向東 ~~ [打印本頁]

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-12-10 11:40 PM 標題: 若鄭和向東 ~~

突然想當年鄭和寶船向東

發現美洲大陸 (先不考慮航海難度目的)

又不小心在美洲大陸殖民 ~~

明朝又多飢民貧民

如當初唐山過台灣

" 唐山去美洲 "

以中國人順民的風格 ~~

有可能會如美國般獨立 ?

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-12-11 03:21 AM

首次, 樓主有沒有考慮過風向問題?

其次, 鄭和下西洋是為了尋找明惠帝, 不是為了航海的....

作者: 31kin 時間: 2020-12-11 10:01 AM

其實已經很多人假想當年鄭和寶船向西，也發現了美洲大陸。十年多前外國歷史學者出了本《1421：中國發現世界》當時也引來熱烈討論。

關於發現美洲大陸，現代DNA科技發達，有學者研究出，原始人時代，發源地在東非的智人，有分枝一直移民至中東>中國>西伯利亞>北美>南美，最後十多個東非智人的後代到達美洲，成為美洲人的祖先。當然不只一代人及當時的大陸板塊位置也與現在有不同。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-12-13 12:15 AM

蝶飛龍發表於 2020-12-11 03:21 AM
首次, 樓主有沒有考慮過風向問題?

其次, 鄭和下西洋是為了尋找明惠帝, 不是為了航海的.... ...

這

有寫 (先不考慮航海難度目的)

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-12-13 01:30 AM

kkkuuuyyy 發表於 2020-12-13 12:15 AM
這

有寫 (先不考慮航海難度目的)

但
1, 鄭和下西洋目的不是為了通商, 是為了找明惠帝, 不往東南亞, 跑去美洲搞什麼?
2, 以當時的航海技術, 在沒陸地補給, 又不是順風的情況下, 要到達美洲是極為困難.
3,歐美在美國建立殖民地也不是順風順水, 累積了近100年的嘗試與經驗, 再用200年發展才慢慢成形.

如果完全忽略以上三點, 那這命題是否鄭和也沒有關係吧.
直接劉備帶五虎將空降美洲開拓也可以啦...

作者: 一狐狸一 時間: 2020-12-13 08:35 PM

一度的確有人發表過認為是鄭和率先發現美洲大陸的說法，只不過雖然作者堅持是學術研究，當時被批得很慘而沒被學界普遍接受，有興趣可以去查一本書叫《1421：中國發現世界》。但要有心理建設此本書價值大概跟達文西密碼一樣，用片段歷史空想的小說看待比較合適。

現實來看鄭和的確很難辦到，而如果要無視技術、文化、語言、疫病等等因素，那假設本身也就幾乎沒有討論價值，畢竟空想成分太高。但至少可以確定的是，當時的中國沒有殖民化國家的習慣，這也不是鄭和航海的目的(姑且不論是否真的是為了尋找建文帝)，頂多比照滿剌加，扶植政權或帶個使節讓人家稱臣(不過美洲使節大概也回不去)。

作者: lilfox11 時間: 2020-12-14 05:01 PM

以技術上來說
明朝的大寶船不太可能做到橫渡太平洋

就算是西方的船隊，也是先從近岸探索，延著非州大陸的海岸，到達印度
有利可圖之後 (不是只是炫耀國力，浪費錢財)，而後成為了“國力“競賽，而去改良船隻。
哥倫布很西走，不是為了找美州大陸，而是為了走小路，不用經好望角，看能不能更快的到印度。

從以上來看，明朝並不具備這些客觀條件
1。明朝沒有“航海“的科研兢爭對手 (鄭和時期，沒有碰上西方大陸，東方沒有海上對手)
2。明朝並沒有覺得出海有利可圖 (不是宋朝時期的鼓勵商人，而是明朝的重農思路) 所以鄭和以後航海就結束了

如果明朝轉炫耀國力，好好經營海運，多賺點錢回來，或許在遇到西方國家的船隊後，能引發國家的危機感，加上賺來的錢可以幫忙解決財政問題，說不定後來可以有所做為。

只能說大一統，導致沒有什麼競爭對手，也不完全是好事情 (雖說國家資源比較豐富)

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-12-14 10:03 PM

lilfox11 發表於 2020-12-14 05:01 PM
以技術上來說
明朝的大寶船不太可能做到橫渡太平洋

中國本身便不是一個海洋國家, 對航海技術歷來都沒什麼需求.
有點像歐洲的奧地利, 發展海軍 / 海運不是一筆小錢, 而且海路能到的國家, 如菲律賓, 馬來等, 經濟也不見得很發達, 真的要搞貿易還不如找朝鮮, 日本, 甚至天笠.

作者: copper1970 時間: 2020-12-19 10:52 AM

若鄭和向東
只有一種可能
他迷路了
有辦法回中國的話
等著被殺頭

作者: 皁峻節 時間: 2020-12-19 09:52 PM

太平洋的海況本來就很差，對於當時的技術來說先不論船隻是否能撐得過風暴，補給以及航向就是一大困難阿

作者: tangoxtc 時間: 2020-12-20 08:35 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-12-20 08:36 PM 編輯

皁峻節發表於 2020-12-19 09:52 PM
太平洋的海況本來就很差，對於當時的技術來說先不論船隻是否能撐得過風暴，補給以及航向就是一大困難阿 ...

明初時期世界上的各國都還屬於地緣航線的航行
航線遠離陸地數百里就算是很冒險的了
所以先不管會不會碰到風暴
要往美洲不是走南就是走北而不會直直地往東邊衝

往北就是沿著日韓、庫頁島、堪察加半島、阿拉斯加與阿留申群島這路走過去
這路幾乎都是走在寒帶地區靠岸補給食物難度重重
而且低氣溫與冰山環境也對人員考驗難度極高
但好處是都可以很靠陸岸航行不怕迷失方向
愛斯基摩人、印第安人的祖先就是走這路線的陸路過去的

朝南走一開始的難關就是風暴不過相對的平時的海相與氣候都比北路好
但是路線就變成麻煩
在南海地區走向婆羅洲、新幾內亞島都還算容易
但是出了新幾內亞島再往東就成問題了
將近四分之一個太平洋水域只有大量的小島嶼散佈
沒有大面積的陸地作為導航
就算沿路都很幸運的總是在水糧耗盡前就找到小島補給
航行到了復活島一帶後就要面臨長達近千里的無島嶼航行
這風險之大成本之高很難用大部隊規模去冒險的

所以真要前往美洲大陸
北線算是風險與成本較低的
但是沿途很難建立起將來穩固航線用的補給港
南線則需要更先進的導航能力才能避免迷途
不過氣候環境對於建立起補給港則是容易許多

作者: cusatti 時間: 2021-2-10 02:16 PM

若撇開搜索惠帝這個緣由來看(因為後來也沒找到)，鄭和船隊的另一個目的是宣揚天朝國威；相信自古以來，中國民族不可能沒有向東探索過，如蓬萊、方丈、瀛洲，這些島嶼他們是曉得的，但科技水平無法讓其橫越太平洋才是主因，無法向東，船隊會全部毀滅。是故順著西南沿海而行，宣揚國威，間接推展貿易路線才會是合理之舉。

作者: cncheung 時間: 2021-9-23 02:48 PM

本帖最後由 cncheung 於 2021-9-24 03:41 PM 編輯

小弟香港中年胖子一名，我想樓主的意思是若鄭和當年是到了美洲大陸，那麼歷史的走向會否不同，而不是著眼鄭和會不會去美洲或能否到達美洲，對嗎?

我不是讀歷史的人，對鄭和那時的歷史也不清楚。不過香港也曾有節目介紹，指出當時鄭和七下西洋的航海技術，那時其實不比西方的航海技術差。但我個人認為，即使是鄭和先到達美洲大陸，歷史的走向會很不同嗎? 我個人覺得不會。

先不去討論鄭和的航海目的，而是中國的傳統少有建立殖民地這個觀念。那怕在中國四週的地方，不論明、或清也只是用藩屬的觀念去統治或管理。即鄭和對那些美洲原住民，應該不會有心思去管理他們；或有那個在他們地方種值，然後將作物運回中國的想法。

這就是思想上與歐洲人不同而引至在18、19世紀時遠遠落後於西方國家。總有種我比"他們"好的觀念。天朝大國，這些夷蕃臣服便可以。進貢... 美洲那些土著的作物我還看不上眼... 當然，黃金是吸引，但印象中是後來歐洲人殖民之後才發現的，早期是為了香料的原因東奔西跑。

那時美洲原著民連國家也沒有。想封他們做什麼蕃也不能夠。鄭和亦不太可能帶隊穿越美洲去到大西洋那邊。故我覺得鄭和極大可能是在當地(美洲西岸)起廟立碑，証明天朝大國的人曾經到來，做些記錄，帶些土產便回師天朝。

想想當時台灣在中國之旁，中國也沒有移居殖民的想法；新殭、蒙、滿等地，也是要他們臣服而不是佔領做殖民。而東南亞等地方，當時可以被中國人凌辱而不敢反抗，但明、清政府也沒有心思去這樣做。再早的時期，受於地域限制，就元朝能將版圖達至遠方。但也沒有殖民同化的觀念。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2021-9-28 10:32 PM

cncheung 發表於 2021-9-23 02:48 PM
小弟香港中年胖子一名，我想樓主的意思是若鄭和當年是到了美洲大陸，那麼歷史的走向會否不同，而不是著眼鄭 ...

是的 ~~

清朝有海禁但是來台灣的還是不絕 ~~

清朝也沒鼓勵沿海人民移民南洋 ~~

但南洋僑民是占有一席之地 (政治尤其是經濟)
(華僑是革命之母)

甚至新加坡也是華人為主(好像印尼還是婆羅洲也曾有一個華人聯邦)

若鄭和向東成功了(不考慮技術目的) ~~
(貧苦都當豬仔修鐵路 ; 闖天下(美州))

有否可能美州就是新的台灣 ~~

作者: tangoxtc 時間: 2021-10-1 06:16 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-10-4 05:50 PM 編輯

kkkuuuyyy 發表於 2021-9-28 10:32 PM
是的 ~~

清朝有海禁但是來台灣的還是不絕 ~~

東南亞與南洋與中原移民有著千年來的交流
雖然因為環境因素始終得不到大規模擴展
與當地居民有摩擦但也有長期的接觸
所以已有一定的基礎
因此中原王朝東南沿海的居民前往的意願不至於太低
加上此區不少國家長期向中原王朝朝貢
對於統治管理上還算符合中原王朝的國情
所以政治上的阻礙也低

但是在鄭和時期前往美洲大陸
一來距離過遠
以當時的航海技術往來的時間會讓很多人意願大幅降低
二來在當地等於是從頭開發
與原住民的摩擦在雙方都很陌生之下短時間內很難有成效
三來管理統治的方面
除非中原王朝能發展出類似殖民的制度
要不然政治上的阻礙不會少

歐洲人能在美洲大陸生根
這跟文化制度也有很大的關係
不是人過去就行
跟原國家之間的連結牽扯到的層面相當廣泛
就像最早進入美洲的歐洲民族是維京人
比起哥倫布早了500多年
但受限於當時的技術他們是從冰島─格陵蘭─北美這路線過去的
後來礙於民族習性、今日加拿大地區在當時的物產有限等諸多原因
所以最後就是收攤回到歐洲
因此早發現新地區不一定代表能成功發展移民

作者: chf02 時間: 2021-10-26 06:29 PM

本帖最後由 chf02 於 2021-10-27 09:24 AM 編輯

.幾條船.幾十個人,願意冒死探險,想著寶藏新世界,很合理.GO!GO!GO!COME ON BABY~
.
幾萬人,幾百艘寶船,什麼?要冒死探險?哪有什麼寶藏新世界?WTF!.來阿,拖出去,五十大板,再有妄議者,定不輕饒.

作者: foxfishes 時間: 2022-7-25 02:41 AM

很有趣的議題
個人認為照此發展
就算當時有足夠數量能移民
就算之後征服印地安人
並且獨自成一方之霸於美洲大地
無論名稱是甚麼
後來都會被我們知道的歷史發展變成同樣結果
歐洲人會帶著先進槍砲
就像征服印地安人一樣
移民的東方人通通被武力征服了 ~~~
個人遐想的呵呵

作者: foxfishes 時間: 2022-7-25 02:45 AM

補充一下 ~~
因為後來歐洲最重要的工業革命科學革命
不會憑空發生在美洲大陸
頂多就是英國人在登陸美洲多了一段漢人統治美洲的歷史
因此歷史最後的發展大約不會變化太大

作者: b7o7b001 時間: 2022-7-25 09:55 PM

明朝應該不會允許向東航行因為朝廷沒有此需求
中國只要等外國人自己過來貿易就行了中國的商品有很多是壟斷的
像中國的茶葉在很久之後才被偷到印度去栽種
另外鄭和直接向東行的話應該會被壞血病滅團
因為船上的豆芽菜並不足以補充維生素C
鄭和下西洋能走到非洲東部是因為印度和中南半島沿岸提供補給

作者: W8312002 時間: 2022-7-26 01:40 PM

向西和向東有什麼分別？西邊同樣有大片的土地、還有無數的島嶼、以及未開化的原住民，

也沒見誰家大臣提議去大規模移民啊，只有勞民傷財請罷下西洋...

作者: djs85707 時間: 2022-8-27 02:39 PM

聽說是有但沒證據，但明朝沒有發展大航海時代是很可惜

作者: lancerseven 時間: 2022-8-31 08:46 PM

以跳蛙式航海沿途一直靠岸到的了是到的了...但是他不可能在那邊生根啊~

作者: kkkuuuyyy 時間: 2022-8-31 10:19 PM

lancerseven 發表於 2022-8-31 08:46 PM
以跳蛙式航海沿途一直靠岸到的了是到的了...但是他不可能在那邊生根啊~

像徐福一樣 ~~

帶領500童男 500 童女船隊

出海當大王 ?

作者: amio123 時間: 2023-11-24 11:01 AM

不可能的假設
沒有任何動力促使其作出向東行的決定......

作者: djs85707 時間: 2023-11-26 09:11 PM

我覺得有可能開啟東方大航海時代

作者: tangoxtc 時間: 2023-11-27 06:37 PM

djs85707 發表於 2023-11-26 09:11 PM
我覺得有可能開啟東方大航海時代

想太多
以當時遠洋航行的風險
若將相關的成本由國家負責
國家鐵定破產
就算是歐洲的大航海時代
也是由民間主動開拓而不是政府
歐洲政府做的是借貸投資
等到民間開拓有成果了才介入收割果實

還有
找到新天地不代表能成功殖民
除了美洲的原住民外
最早探索到美洲的不是哥倫布而是維京人
維京人比哥倫布還早500年踏上美洲
但是他們沒做到殖民退回了歐洲
因為以當時維京人的條件難以做到持續支援美洲殖民
而以明朝的制度跟文化
很難做到允許殖民地的存在
以及管理如此遙遠的地區
要成就東方大航海的條件可不只是技術這麼簡單

作者: 藍喬 時間: 2023-11-28 09:38 PM

先別說遇到颱風，光是帶的人那麼多，補給就是個大問題

作者: jason222333 時間: 2024-1-13 09:10 PM

然後在海外成立大明帝國真是偉大的國家啊

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-1-21 05:45 PM

tangoxtc 發表於 2023-11-27 06:37 PM
想太多
以當時遠洋航行的風險
若將相關的成本由國家負責

海流是一個問題.
由美洲往日本易, 由日本往美洲難

鄭和一直向南發現澳洲可能更有可能.

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